Vamos falar de


segunda-feira, 10 de abril de 2006

Dá um jeitão o Estado não ser laico umas quantas vezes por ano

“ … Concordo consigo que é uma contradição isto da laicidade do nosso Estado. É, até, uma incoerência. Vejamos: nesta época de Páscoa, todos irão aproveitar os feriados religiosos. Mas nem todos são cristãos. Não nos passa pela cabeça apresentarmo-nos ao trabalho a pretexto de não sermos cristãos. Ou passa? Por isso, a laicidade é tão contraditória quanto a mentalidade dos homens. É para quando dá jeito. E dá um jeitão o Estado não ser laico umas quantas vezes por ano.” Sic

“ …Mas que anda baralhado/a, isso anda...é que a separação da Igreja do Estado...isto é a laicidade do Estado, não é tão recente como pensa. Está a confundir com a revolução do 25 de Abril de 1974 e com a nova Constituição da República de 1976.” Sic
”…Fez bem em repor os factos históricos” sic

“ … por acaso não me lembro onde estava no dia 20 de Abril de 1911, mas lembro-me onde estava no dia 25 de Abril de 1974.” Sic

“…Pode teimar que não muda a história!Prevaleça a "Crítica do Juízo" de Kant.” Sic

“Eh pá! Já duplicam opiniões...deve ser previlégio especial... “ sic
.
Nota: a presente colagem de textos é da m/ exclusiva responsabilidade e pretende tão só CHAMAR A ATENÇÃO de forma TELEGRÁFICA para o debate substantivo contido nos comentários que se republicam na Íntegra sobre o assunto.
.
O presente post não é uma continuação de nenhum outro.
.
Editado por Tokyo

64 comentários:

  1. “Anonymous said...
    A laicidade do nosso Estado é recente. Teve consagração constitucional apenas em 76. Trinta anos, na história dos homens é um período ínfimo de tempo. Daí que ainda não nos tenhamos habituado à ideia e muito menos aprendido a conviver com ela. Concordo consigo que é uma contradição isto da laicidade do nosso Estado. É, até, uma incoerência. Vejamos: nesta época de Páscoa, todos irão aproveitar os feriados religiosos. Mas nem todos são cristãos. Não nos passa pela cabeça apresentarmo-nos ao trabalho a pretexto de não sermos cristãos. Ou passa? Por isso, a laicidade é tão contraditória quanto a mentalidade dos homens. É para quando dá jeito. E dá um jeitão o Estado não ser laico umas quantas vezes por ano. Essa é que é essa! Olhe mais: enquanto pessoa cristã que procuro ser, não me faz a mínima impressão ir parar a um cemitério que tenha sido benzido por uma autoridade religiosa muçulmana. Ou de outra confissão qualquer. Porque entendo o sentido da palavra ecumenismo e o sentido daquela frase que diz que Deus é poliglota. Entendo que as religiões são apenas maneiras (diferentes, e ainda bem!) de se chegar ao mesmo fim. Agora, concordo consigo quando diz que os nossos políticos são membros de “famílias” intermináveis. E não me parece que os actuais vivam um sistema de “parentesco” assim tão diferente dos que lhes precederam. E aposto que aqueles que lhes irão suceder os hão-de imitar. Porque a incoerência que manifestamos para a laicidade do Estado é a mesma que temos para com os políticos. É conforme der jeito!!
    9/4/06 2:06 PM “

    ResponderEliminar
  2. “Anonymous said...
    @Anónimo das 2:06
    O/a amigo/a parece querer desculpabilizar alguma coisa....
    Mas que anda baralhado/a, isso anda...é que a separação da Igreja do Estado...isto é a laicidade do Estado, não é tão recente como pensa. Está a confundir com a revolução do 25 de Abril de 1974 e com a nova Constituição da República de 1976.
    A tal separação data de 20 de Abril de 1911..., como conseuqência da implantação da República...veja lá onde o/a amigo/a andava.....

    Veja por isso que por vezes mais vale ficar calado...

    Aqui vai uma parte d texto dessa separação:
    Lei da Separação da Igreja do Estado de 20 de Abril de 1911


    O Governo Provisório da República faz saber que em nome da República se decretou, para valer como lei, o seguinte:


    Capítulo I
    Da liberdade de consciência e de cultos
    Artigo 1º

    A República reconhece e garante a plena liberdade de consciência a todos os cidadãos portugueses e ainda aos estrangeiros que habitarem o território português.



    Artigo 2º

    A partir da publicação do presente decreto, com força de lei, a religião católica apostólica romana deixa de ser a religião do Estado e todas as igrejas ou confissões religiosas são igualmente autorizadas, como legítimas agremiações particulares, desde que não ofendam a moral pública nem os princípios do direito político português.


    Artigo 3º

    Dentro do território da República ninguém pode ser perseguido por motivos de religião, nem perguntado por autoridade alguma acerca da religião que professa.


    Artigo 4º

    A República não reconhece, não sustenta, nem subsidia culto algum; e por isso, a partir do dia 1 de Julho próximo futuro, serão suprimidas nos orçamentos do estado, dos corpos administrativos locais e de quaisquer estabelecimentos públicos todas as despesas relativas ao exercício dos cultos.
    9/4/06 7:43 PM “

    ResponderEliminar
  3. “Anonymous said...
    Para o anónimo das 2.06h PM o meu total acordo, mais uma vez. Realmente o ecumenismo é um conceito que nem todos vivenciam e por isso se incomodam tanto com "as bençãos católicas" ou outras.Afinal a separação da igreja do estado já vem de 1911 e não apenas pós 25 de Abril, o que prova a necessidade de apelo ao sagrado , através da religião, pelo ser humano e mais concretamente da católica por ser a mais antiga ( a seguir ao jadaísmo)e da qual outras se formaram. Concordo que o caminho é diferente, mas os objectivos são semelhantes e se a verdadeira doutrina de Cristo fosse possível de ser vivida pelos homens, em toda a profundidade e verdade este mundo seria um lugar digno e em paz...
    9/4/06 7:59 PM “

    ResponderEliminar
  4. “Anonymous said...
    @Anónimo daas 7:43
    Fez bem em repor os factos históricos. De facto foi com a implantação da República Portuguesa que foi aplicado em Portugal o princípio da separação da Igreja (católica) do Estado, seguindo aliás o princípio da laicidade do estado que surgui com a Revolução Francesa.
    O anónimo que apontou 1976 como a data chave nesta matéria está longe da aptidão necessária para falar no assunto. O que se registou na 2ª República em Portugal foi a restituição à Igreja dos bens que foram apossados pelo Estado na sequência da implantação da 1ª República, mas nunca foi reposta a integração da Igreja no Estado(nem mesmo nessa 2ª República, com o personagem de Salazar).
    Os factos são factos!
    9/4/06 8:51 PM “

    ResponderEliminar
  5. “Anonymous said...
    Agarrando ainda no artigo que deu lugar a toda esta polémica (designadamente de ofensas e injúrias, o autor do artigo está a confundir laicidade com a prática de actos religiosos.
    O ridículo da situação é que o autor desse artigo quer deitar abaixo a própria Bandeira Nacional porque também ela fere a auto-intitulada alaicidade do Estado. Veja-se que na descrição da simbologia da Bandeira Nacional o Escudo Pequeno simboliza as 5 chagas de Cristo.
    Para quem não sabe aqui fica a descrição das simbologias da Bandeira Portuguesa:

    "Simbologia

    Cor Verde - Representa a esperança em melhores dias de prosperidade e bem-estar e também os campos verdejantes.

    Cor Vermelha - Representa o valor e o sangue derramado nas conquistas, nas descobertas, na defesa e no engrandecimento da Pátria.

    Esfera Armilar - Situa-se no centro da divisão das duas faixas, simbolizando as viagens dos navegadores portugueses pelo Mundo, nos séculos XV e XVI.

    Armas de Portugal - Assentam sobre a esfera armilar, sendo compostas por um escudo maior com outro mais pequeno brocante, simbolizando o escudo, a arma de defesa utilizada pelos nossos antepassados nos combates.

    Escudo Maior - É vermelho e à sua volta estão representados sete castelos que representam as cidades fortificadas que D. Afonso III tomou aos mouros.

    Escudo Pequeno - É branco e encerra cinco escudetes azuis pequenos, fazendo alusão às cinco chagas de Jesus Cristo. Cada um desses escudos contêm cinco besantes de prata que contando duas vezes os da quina do meio, recordam os trinta dinheiros pelos quais Judas vendeu Jesus Cristo e simbolizam o poder régio de cunhar moeda."
    9/4/06 9:38 PM “

    ResponderEliminar
  6. “Anonymous said...
    Para o amigo(a) anónimo das 7.43: por acaso não me lembro onde estava no dia 20 de Abril de 1911, mas lembro-me onde estava no dia 25 de Abril de 1974. E também me lembro que a seguir à República, período conturbado que se viveu, foi instaurado um regime onde, embora houvesse separação formal (pois essa vem de Montesquieu, muito antes da República, portanto),em termos práticos, as coisas confundiam-se. Nas escolas, rezava-se antes de se iniciar a aula,ao lado do governante da Nação, o crucifixo, e por aí fora, até aos restantes aspectos da vida social. Lembro-me muito bem! É, de facto, com a constituição de 76, que se inicia uma inversão, embora lenta, que estas coisas de mexer com a cultura são sempre lentas. Como vê, não me calo a qualquer um. Com a República, boas lufadas de ar fresco entraram mas, também foi com a consagração constitucional de 76, da liberdade de expressão e de opinião que pessoas como eu podem dizer ao meu caro(a) amigo que tem o dever de respeitar quem tem uma opinião diferente da sua.
    9/4/06 10:39 PM “

    ResponderEliminar
  7. “Anonymous said...
    @ Anónimo das 10:39

    Já vimos que não se cala a qualquer um (embora não saiba se o comentarista a que respondeu seja qualquer um...)
    Certo é que se tentar seguir a sua linha de raciocínio, nem a Constituição de 76 resolveu esse dito problema...
    Esta história do rezar e de ter o crucifixo nas escolas é de menor monta do que o o uso do dinheiro dos nossos impostos para financiar a contrução e recuperação de igrejas (que não sejam monumentos nacionais). E como se sabe esta prática é useira e vezeira, tanto da parte do Estado como das autarquias.
    Sendo assim continua a ser formal (na sua opinião, certamente)a separação da Igreja do Estado, sendo que esta chama amiúdas vezes altos dignitários da Igreja para cerimónias oficiais. Outro comentarista chamou a atenção para os simbolos da bandeira nacional, que continuam a reflectir uma cultura cristã.
    Sendo assim e por tudo isto, a Constituição de 76 está longe de assegurar a separação da Igreja do Estado, não passando da insignificância da separação formal, a que dá tao pouca importância.
    Sou de opinião contrária à sua...a Constituição de 76 não fez mais do que receber os princípios ditados pela 1ª república portuguesa, como recebeu muitos outros, por exemplo o direito à vida...
    E repare, quando do 25 de Abril já eu era bem graúdo e nunca rezei na escola...talvez privilégio meu...ou subordinação dos rezantes...
    É tudo um ponto de vista e cada um teima nos que quer.
    Pode teimar que não muda a história!
    Prevaleça a "Crítica do Juízo" de Kant.
    10/4/06 12:10 AM “

    ResponderEliminar
  8. “Anonymous said...
    Eh pá
    Já duplicam opiniões...deve ser previlégio especial...
    10/4/06 12:17 AM “

    ResponderEliminar
  9. “Anonymous said...
    @Administradores do Blog
    Não será possível fazer inscrever para além da hora a data de cada opinião?
    10/4/06 12:20 AM “

    ResponderEliminar
  10. “Tokyo said...
    anonimo 12:20
    Veja se com a data assim está bem?

    Aproveitava para sugerir aos últimos anónimos que estão a intervir, que ajudaria muito a quem lê e segue o interessante debate de que são protagonistas, a utilização de um qualquer nome que os identifique. Tal manterá o v/ anonimato mas facilitará muito quem vos lê.

    Nota: esta caixa já ultrapassou os 200 comentários. Está muito lenta e "pesada". Poderá "estoirar" a qualquer momento. Não seria má ideia levar esta nova linha de debate para um outro post!?!?
    Deixo o assunto em aberto e à atenção dos participantes.
    10/4/06 1:00 AM”

    ResponderEliminar
  11. “Amadeus said...
    @tokyo
    Ora aqui está o nome de quem defende que a separação da Igreja do Estado ocorreu após a implantação da República, em Portugal, claro.

    Quanto ao nome escolhido não é o que parece (não é uma mensagem subliminar), mas uma homenagem ao grande compositor que foi Amadeus Mozart.
    10/4/06 10:40 AM “

    ResponderEliminar
  12. É com alguma satisfação que reparo ter sido um comentário que fiz a dar início ao verdadeiro tema proposto no post sobre o Estado laico. Tentando acrescentar mais qualquer coisita àquilo a que uns chamam factos e outros, rigor histórico, gostaria de lembrar o seguinte: Há um período que alguns autores denominam como «Regime de CatoLaicidade da Concordata de Separação de 1940» mas que é já configurado na Constituição de 1933.Com o advento da Ditadura e do Estado Novo assistiu-se a um apaziguamento das relações entre o Estado e a Igreja e verificou-se um ressurgimento do papel da Igreja Católica. Embora o regime da separação seja a fórmula juridicamente consagrada e o Estado se assuma como não confessional, no plano da realidade factual, oficiosamente, o Estado actua de molde a proteger a doutrina e as instituições religiosas do culto católico. (E se isto é laicidade vou ali já volto!).A Constituição de 1933 rasgou o caminho para a celebração da Concordata entre o Estado e a Santa Sé, que ocorreu a 10 de Maio de 1940. Este Tratado veio a definir de forma estável a situação jurídica da Igreja Católica em Portugal, de que resultou uma situação de reconhecimento preferencial ou privilegiado da Igreja Católica.Com a revisão constitucional de 1951 passou a reconhecer-se a religião católica como «Religião da Nação Portuguesa».(Há laicidade nestes momentos de constitucionalismo?) A situação verificada depois do 25 de Abril de 1974, em matéria confessional, caracteriza-se por um progresso na concretização dos preceitos constitucionais e legais, o que distingue este período face à Primeira República e ao Estado Novo, em que era grande a distância entre a letra do preceituado formal e a sua aplicação ao quotidiano dos cidadãos e das instituições.

    ResponderEliminar
  13. O título do Post parece querer induzir ao “jeitão” que nos dá ter uns dias de descanso suplementar. Mas não é esse facto que permite avaliar se o Estado é laico ou não.
    Convenhamos que os feriados religiosos são uma herança do Catolicismo, como datas marcantes de eventos relativos a “factos” do Novo Testamento: Natal, Páscoa….etc
    E isso permitirá dizer que o Estado é menos laico do que convinha?...
    Não podemos esquecer, por muito que nos desagrade ou por muito que discordemos, que a moral do mundo ocidental é fundada na moral cristã. Muitas coisas da nossa prática diária resultam de ensinamentos religiosos que se transmitiram e que fazem parte já da nossa “massa genética”. Não é por acaso que damos por nós a dizer “se Deus quiser…”, “valha-me Deus…”, “Deus o guarde…”, “graças a Deus”. E isto acontece mesmo aos não crentes.
    Mas também se festejam e são feriados nacionais outras datas que correspondem a cultura pagã, como é caso do Carnaval.
    Vejamos outra realidade. A do culto dos mortos. Não é verdade que os mortos não pensam e não sentem? Pois é! Mas mesmo assim os que são responsáveis pelas cerimónias fúnebres dos seus familiares, mesmo não acreditando na fé cristã, não deixam, na maioria dos casos, de recorrer à cerimónia religiosa. Talvez por receio de que afinal exista mesmo alguma coisa de transcendente?
    Mais vale prevenir do que remediar, não é?...
    Ora em Portugal o Estado declarou-se laico desde a implantação da República, e não foi só uma declaração formal. A Igreja sofreu o maior rombo da sua história neste país: Todos os bens da Igreja foram apossados pelo Estado, mesmo aqueles bens móveis afectos aos actos litúrgicos.
    Só na 2ª República é que se registou um recuo nessa apropriação de bens, tendo-lhes sido restituídos alguns deles.
    Só considero que a laicidade do Estado declarada em 1911 é um mero acto formal na medida em que por natureza os estados são laicos. E sabem porquê?
    A fé é um acto de consciência. Só o sujeito tem consciência, só a pessoa física pensa e tem querer. Mas o Estado não é uma pessoa física, é de todo uma pessoa moral, não pensa e não tem vontade. Por isso tem de pedir emprestado o que não tem: o querer e a vontade. Para isso existem órgãos compostos por pessoas físicas que se manifestam em nome dele. Por isso, por natureza, os estados são sempre laicos. As pessoas que representam o Estado é que manifestam e exteriorizam a sua disposição perante a fé cristã (ou outra).
    A religiosidade do Estado tinha por negativo a não aceitação de outras crenças e o despesismo com o financiamento de actos religiosos, edifícios e actividades, favorecendo a Igreja e o clero, nomeadamente com a isenção de impostos.

    ResponderEliminar
  14. O "jeitão" permite avaliar a nossa incoerência face à laicidade. Pelo menos a incoerência dos não cristãos. Ou, mais propriamente, daqueles a quem repugna a religiosidade dos outros. A afirmação que faz em relação a todos os Estados serem, por natureza, laicos, levanta-me uma inquietação. Será? Não será, antes, que são todos, por natureza, religiosos? É que sendo, (como afirma), o Estado uma pessoa não física, que se faz representar por pessoas físicas, essas sim, susceptíveis de serem dotadas de fé porque "querem e pensam", sendo os Estados expressão da vontade dos representados, não se põe mais facilmente a possibilidade de serem religiosos? será que é assim tão linear? será que o querer e o pensar das pessoas coincidem com o querer e o pensar de quem as representa? coincidiria o pensar de Afonso Costa com a fé de quem ele era o representante? não me parece, dado o enquadramento histórico!E a História não é mais que a História das mentalidades. Será a fé algo de tão intrínseco no ser humano que a vamos encontrar em qualquer latitude, longitude? Tenho mais dúvidas que certezas em relação a muitos aspectos da vida. Mas já me apercebi que o meu caro Amadeus é pessoa para me elucidar. Mal posso esperar o seu douto comentáro :))Não me leve a mal a brincadeira, mas gosto de "conversar" consigo.

    ResponderEliminar
  15. Nada é linear!
    E não existe o absolutamente tudo e o absolutamente nada.Nisto creio!
    Num exercício teórico teríamos que admitir que os estados são por natureza laicos.
    Veja que até concorda que são as pessoas físicas que dão vontade ao estado. Assim sendo, se essas pessoas físicas "nada tivessem dito" sobre a matéria, isto é, se tivesse havido omissão total quanto à religiosidade, o estado teria sido laico. Por isso, em abstracção, os estados são laicos.
    ...Sabe, eu sou sempre do contra...:)) sou da escola niilista.
    Mas o Estado (o nosso ou outro, relativamente à ICAR ou a outra)não pode ser absolutamente omisso. As necessidades das pessoas impoem-lhe que por alguma forma participe na respectiva satisfação, mas sem imposições, como é o nosso caso.
    Não sei se raparou mas foi a Câmara de Lisboa que ofereceu os terrenos para a Mesquita e foi o Estado que financiou 50% das despesas de ampliação e remodelação dessa Mesquita de Lisboa. E isso permitirá dizer que o Estado não é laico até relativamente à religião islâmica?
    Ou será porque considerou que os imigrantes crentes nessa religião são em número que justifica a participação da colectividade na respectiva satisfação de necessidades de culto?
    ...
    A religião não é ensinada nas escolas...
    A religião não é imposta como condição para o exercicio de qualquer actividade ou para aquisição de qualquer direito...
    A religião não é obstáculo a qualquer acesso...

    Logo o estado é laico, tão laico como os apartidários tomam em casa caso uma posição partidária..

    Mês de Rabi ath-Thani, Yaum ath-Thala (3ª feira) do ano de 1427 da Hégira

    :))

    ResponderEliminar
  16. Borges_Nefasto11/04/06, 18:31

    o estado devia ser dominado a 100% pela igreja catolica.assim teriamos mais feriados religiosos para os funcionarios das camaras municipais terem mais tempo para descansar.

    ResponderEliminar
  17. Nem imagina o quanto aprecio pessoas que são do contra! É tão importante as pessoas habituarem-se a viver olhando de várias perspectivas! não alinharem, não serem da "companhia", da carneirada. Então, no alentejo, parece um soporífero! É que criticar não é dizer mal.E isto às vezes confunde-se. Diz, e bem, que a religião não é ensinada nas escolas. Contudo, convive-se com os símbolos dela. Repare, por exemplo, no Natal. É uma data que as escolas não só assinalam como mobilizam toda a comunidade educativa para a festa, a saber: pais, familiares,vizinhos, autarquia, forças de segurança, etc. E aqueles que não estão presentes nas festas que promovem, são brindados com um lindo cartãozinho a desejar festas felizes. O problema não está nas festas até porque as aprecio bastante. O problema é que, mais uma vez, se questiona a laicidade do Estado. Sempre que permite que nas escolas públicas se viva um período religioso que tem que ver apenas com os cristãos,não estará o Estado a promover uma desigualdade em relação às restantes religiões? não está a ir contra a letra e o espírito da lei?Não estará a imiscuir-se em algo que é reserva de intimidade das pessoas? não estará a violar direitos de crianças e jovens que não são cristãos? terá o direito de "uniformizar" a pretexto de uma maioria? Repare, eu tenho muitas dúvidas acerca do laicismo. Aparentemente, as coisa até parece que é conforme a letra da lei, mas depois, analisando bem...certamente não é por má fé, mas que os outros credos religiosos não são respeitados, não são! E cada vez mais, com o crescente número de imigrantes que temos, se põem estas questões. Terei o direito a fazer com que um muçulmano, uma testemunha de Jeová, um budista, festejem comigo o Natal? a mensagem natalícia encerra um espírito que os envolve também a eles. E eles? será que eles a entendem assim? (11 de Abril de 2006, do Ano da Graça de Nosso Senhor Jesus Cristo).

    ResponderEliminar
  18. BléMartins11/04/06, 21:07

    Não concordo com o dito atrás sobre o Estado ser sempre laico, sendo não laicos apenas as pessoas que o compõem.
    A Turquia declarou-se como um estado laico, apesar da maioria da sua população ser muçulmana, porém, para alguns dos países islâmicos, o Alcorão é a sua própria constituição!
    Com efeito, um grande dúmero de feriados em países tradicionalmente cristãos são relacionados com datas celebradas religiosamente, feriados estes bem assumidos pelos laicos, agnósticos, ateus ou seguidores doutros credos. O cristianismo adoptou, por seu lado, algumas festividades pagãs. Digamos que também deu jeito!

    Blé

    ResponderEliminar
  19. Distraído11/04/06, 23:21

    Isto está a ficar muito erudito. Assim o blog vai perder “audiência”. As pessoas, depois de um dia de trabalho, querem e gostam é de conversa que possa distrai-las, fazê-las esquecer a agruras do dia-a-dia. Ou estarei errado?

    ResponderEliminar
  20. @distraído
    Conte então alguma coisa engraçada que eu também gosto. Divirta-nos.

    ResponderEliminar
  21. vamos lá falar do PP que é mais giro e dá mais luta.

    ResponderEliminar
  22. @Amadeus
    Reconheça lá que quis tirar exactamente o efeito contrário ao chamar a atenção para a mensagem não subliminar do nome que adoptou, que de resto está muito bem achado. É que você além de bom escritor está-se a revelar um “músico notável”. ahahahahah

    E deixe-me dar-lhe a si e ao outro “litigante” mais directo, na minha humildade atenta de leitor, os meus parabéns, pela manifesta elevação teórica do debate e por ambos demonstrarem de forma brilhante que é muito mais útil discutir ideias que não pessoas. É que, aprendemos todos.

    O distraído que me perdoe, mas não está proibido de se distrair noutros posts do blog. Como também não está impedido de discutir ou propor outros assuntos e até de publicá-los, porque não?

    ResponderEliminar
  23. @Tokyo
    :))
    Não foi essa a ideia...o nome surgiu. E como sabemos que tudo pode ser objecto de segundas e terceiras leituras...preferi logo transmitir a minha predisposição...
    Mas foi uma boa "tirada". ahahah

    @ Ilustre anónima
    A questão da organização das Festas de Natal nas escolas - parecendo ser o último reduto da alaicidade do Estado...:)) - não belisca em nada a sua laicidade (na minha, aliás modesta, opinião, claro).
    Repare que, como já discutimos, a cultura do povo português é essencialmente cristã. A moral, os hábitos e os costumes assentam primordialmente numa tradição cristã. E o mesmo se passa quando pensamos noutros credos. Veja o caso dos Xintoístas que mantiveram, mesmo perante a invasão do Budismo, uma predisposição que preserva o seu ancestral culto. E o monarca é o chefe desse culto sem que daí tivesse resultado atraso cultural e económico, sendo mesmo um dos países da linha da frente até em termos de satisfação das necessidades básicas.
    E com os judeus (israel) - à parte a questão da guerra - idem.
    Mas não esqueçamos que as escolas públicas ao organizarem festejos de Natal o fazem com a participação da comunidade escolar. E isso certamente porque a maioria, nomeadamente dos pais que representam os interesses dos menores, aderem e participam. Sabemos também que as crianças aderem só pela "festa", sem qualquer sentimento de religiosidade consciente.
    E o Estado o que poderia fazer ? Proibir essas festividades ? Não seria mais gravoso por se traduzir numa prepotência impositiva da laicidade da comunidade ? :))
    A realidade é que ter fé é bem mais difícil do que a não ter. Nestes tempos em que impera a objectividade e o materialismo não é mesmo nada fácil crer em forças invisíveis...
    Por isso o Estado faz bem: por um lado mantendo-se laico, não preferindo uma religião e afastando outras; por outro participando, quando solicitado, no apoio material que corresponda à satisfação das necessidades das populações, como lhe compete. E apoirá mais a que estiver mais implantada...

    ResponderEliminar
  24. Possivelmente Talisca

    A fé e a aptência religiosa são capacidades pessoais. A capacidade organizativa também. A capacidade de subverter mensagens para nossos propósitos pessoais também. Dizer que um estado não tem "espírito" parece-me um tanto ou quanto estranho. As decisões de um estado são caracterizadas pelo povo que o constitui. Pode ser subtil, mas está lá.

    Portugal é históricamente um país católico, com pelo menos dois momentos de grande impacto da igreja católica. As duas revoluções que cortaram (graças a Deus) duas linhas históricas (como não podiam deixar de o fazer) em que a igreja estava imiscuída, tentaram uma separação do estado e da igreja. Portanto somos institucionalmente laicos e ainda bem. Mas não podemos esquecer que a maioria da população é católica e que a igreja permeia a vida desta população vai para quase dois milénios.

    Eu digo, "valha-me deus", não porque acredite que deus me valha, ou mesmo queira que este deus me valha, mas porque está enraizada em mim uma cultura em que o deus valer-me era uma esperança. Não a podemos negar, cortá-la com um bisturi como se assim ela deixasse de existir. Este sempre foi o problema de se tentar fazer num dia em papel ou mapa aquilo que requer gerações e estruturação. Quero que o nosso estado seja laico. Mas quero que a esperança dos meus concidadãos se possa encostar às instituições do homem como oposição às instituições dos deuses. Mas sejamos honestos. Ainda não podemos encostar a nossa esperança nos homens, pois não?

    Gosto de Jesus Cristo. Não o filho de Deus, mas o filósofo. Gosto dos cristãos que estão prontos a dar a outra face. Não gosto dos rituais católicos, nem da dízima, nem da riqueza que acumulam, nem da instituição que passa certificados de pureza assinados pelo papa. Mas na verdade não é muito diferente de outras megacorporações.

    Mas isto tudo para dizer o quê? Que tanto me faz o nome que dão aos feriados. Gozo o momento de descanso quando o posso gozar. Os monarquistas também gozam a instalação da república e o 25 de Abril.

    Um estado só é laico, quando todos os crentes desse estado acreditarem racionalmente que um estado só tem a ganhar com isso. Enquanto os participantes do estado forem católicos, muitos, influentes e acreditarem num estado católico, o estado não é laico mesmo que se diga o contrário na constituição.

    ResponderEliminar
  25. Concordo que tenha chegado a altura de fazermos um debate interessante, adulto e sem delírios acerca do tema proposto.
    Sou cristão católico, sem vergonha nem repulsa alguma em o ser. Faz-me feliz, reconheço aqui um caminho de valor no meu aperfeiçoamento pessoal. Sim, é para isto que serve a fé e a religião. Sinto a necessidade do divino, do transcendente e a minha vida sem isso seria simplesmente vazia. Não julgo, nem julgarei que o não sente, mas uma vida baseada simplesmente no perecível é limitativa.

    Quanto à laicidade do estado. Antes demais agradeço a quem me facultou os artigos que a isso dizem respeito, reconheço a minha ignorância em nunca ter ido à procura deles, talvez por sentir já nessa lei um dado adquirido.
    Gostava de apresentar duas expressões que me dei ao trabalho pessoal de procurar e que também devem contribuir para este debate:

    “os Estados podem (e até devem) ser laicos, mas as Sociedades não o são”

    O Estado deve ser efectivamente laico na medida em que no nosso território não haverá obrigatoriedade de professar qualquer tipo de religião, nem muito menos a proibição de que cada um possa ter uma. O estado não assume este ou aquele credo, respeita-os. Realmente, acreditar ou não acreditar é algo da pessoa e não da instituição, pena que nem todos tenham o dom de acreditar.
    Não se pode, contudo, negar que as sociedades são religiosas (católica, protestante, muçulmana, budista, ou outras…), as sociedades devem sim ser tolerantes, no respeito pelo sentir de cada um. Ainda assim acho que na vida quotidiana os crentes (seja qual for o credo) devem plasmar nas suas decisões e opiniões o seu cunho de fé e, acreditem, que isso só valorizará o bem comum. Não é um impor da fé de cada um, mas sim um contribuir com valores que só por si são positivos.

    “o cristianismo tem contribuído e pertence ao património da civilização”

    Ainda que nem todos se revejam nos valores cristãos (católicos, protestantes ou ortodoxos) temos de admitir que em vinte séculos de existência do cristianismo esta corrente religiosa em muito contribuiu para a sociedade que temos, por isso concordo que o “cristianismo é património da humanidade” e só por isso merece ser respeitado e gratificado por todos, mesmo os que não acreditam. A nossa velha Europa deve muito ao papel do cristianismo no seu crescimento, na sua cultura. Pena que alguns sejam “cegos” não digo de fé mas de cultura geral ao ponto de querer apagar ou esquecer esse contributo da nossa história.

    ResponderEliminar
  26. Em jeito de ponto da situação, parece-me que é consensual que a nossa cultura é judaico-cristã, que o cristianismo é património da humanidade, que o estado português é laico. E aquilo que tenho andado a "discutir" e a divergir com o meu caro @amadeus, se pode sintetizar no contributo trazido por @católico: “os Estados podem (e até devem) ser laicos, mas as Sociedades não o são”. Em que ficamos?

    Ah! já me esquecia! caro @amadeus, o que o faz pensar que sou mulher?

    Aos administradores do blog: pode parecer que estou a duplicar comentários mas é que fiquei sem rede e tive receio que o outro possa não ter seguido. Agradeço a compreensão.

    ResponderEliminar
  27. Possivelmente Talisca

    O cristianismo é um património da Humanidade. E esse património legou-nos uma instituição gigantesca e tenebrosa.

    Assim como a carta sobre a terra do chefe Seattle para o presidente dos Estados Unidos da América nos legou a ecologia.

    Assim como o holocausto nos legou uma nova forma de ver o homem como carrasco do homem.

    Assim como o Calpypso do Jackes Cousteau nos legou a esperança em homens melhores.

    Assim como Hiroshima nos legou o medo constante do final da humanidade.

    Nem todos patrimónios são positivos. Alguns até começam com essa doce esperança. Depois durante a caminhada cometem-se atrocidades. Atrocidades que chegam até nós através de gerações.

    Como é que se é fiel a uma instituição que treinava torturadores?

    Como é que se acredita em homens que pregam a humildade enquanto conduzem um bom carro?

    Como acreditar na morte do Homem para nos salvar quando os seus representantes vivem no maior dos faustos?

    O meu avô é o único cristão que alguma vez conheci. Às vezes dizia: "Aquilo que um homem faz é que é aquilo que um homem é. Não aquilo que ele diz."

    ResponderEliminar
  28. Na minha última intervençao eu já dizia que as comunidades não são laicas, maioritariamente são crentes em qualquer religião ou seita. O Estado não pode é querer abolir essa alaicidade da comunidade. (Certamente não deu atenção ao que escrevi...)

    Quanto ao Estado ter espírito, não concordo. O estado é uma pessoa não física, que não tem psíquico por isso mesmo. Logo não pensa e não tem necessidades. As pessoas que o representam e que o compõem é que manifestam vontades em nome dele. No nosso caso essa vontade é manifestada em representatividade pelos que são eleitos para os órgãos do poder.
    Isto é uma realidade indestrutível. O Estado não tem e nunca terá espírito.A não ser que o endeusem, reconhecendo-lhe poderes trancendentais...e então teríamos nova religião... :))

    ResponderEliminar
  29. Possivelmente Talisca

    Meu caro Amadeus:

    Qual é o indivíduo, a formiga ou o formigueiro? Numa perspectiva mais aberta o indivíduo é o formigueiro, mas se perguntar isso à formiga...

    Se olharmos para as sociedades como um enorme ser, compostas por centenas de milhares de indivíduos podemos ver reacções diferentes. Reacções de espírito. Comportamentos ímpares do grupo. Coisas que um povo faria que outro se negaria a fazer. Chamem-lhe o que quiserem, imperativos geográficos, momentos históricos, influência de um homem só, mas a verdade é que o espírito global dos Dinamarqueses (é só um exemplo, não quero melindrar) nunca lhes permitiria ser coniventes com a chacina de milhões. O dos Alemães sim. Já por diversas vezes.

    É um traço do seu carácter como povo. É sempre difícil falar do carácter e principalmente das falhas de carácter, mas assim como nós indivíduos as temos, os povos também as possuem e são uma soma de todos nós.

    É o espírito de um povo. Já o Fernando Pessoa o dizia. E o espírito de um estado é o reflexo do espírito desse povo. Nada tem de transcendente a menos que achemos que todos nós temos algo de transcendente. A transcendencia do formigueiro, por assim dizer.

    ResponderEliminar
  30. Possivelmente Talisca

    Caro Amadeus:

    Isso é um ahahah de "Tens piada, sim senhor, passei aqui um bom momento?" ou de "Deus me salve e guarde de voltar a discutir com esta Talisca Opiniosa?"

    ResponderEliminar
  31. Nada me inibe de "discutir" com ninguem, desde que assertivos e sem expressao ou implicitação de agressividade.

    Quanto ao espírito de Estado(s). É certo que reconheço que há homogeneidade nos povos (cada de per si), no sentido de trilharem caminhos num mesmo sentido (identidade cultural), ou se quiser de tendências mais ou menos universalistas, mais ou menos dominadores... E falamos aí do espírito de um Povo, mas não de um Estado. Em sentido concreto e objectivo o Estado não se confunde com Povo ou Nação.
    Pessoa tinha razão (imodéstia minha ...) quando falava no espírito de um Povo, mas não falava no espírito de um Estado. O Estado absorve ( e cada vez mais com a globalização) diferentes e multiplas identidades culturais. E o Estado acaba por recebver todos os cidadãos de um determinado espaço geográfico (território)mesmo que as já vistas diversidades culturais.
    Por isso o Estado não tem espírito, reforço eu!

    Diz que um Esatdo acaba sempre por receber o espírito de um povo. Repare que nem sempre.Actualmente, salvo em sociedades territoriais ainda fechadas, a globalização tem levado à invasão cultural, étnica, religiosa de outros povos.
    Veja o nosso caso. O Estado inclui todos aqueles que ficam submetidos ao comando dos órgãos que representam o Estado e tem de reconhecer que a identidade cultura comum de há 40 anos não é a mesma. Tem de lidar com cultura, hábitos e costumes de muçulmanos muitos deles oriundos dos PALOP, com brasileiros, com pessoas da europa de leste....
    Veja a França, a mistura de culturas. Acha que o Estado francês só existe para os que são genuinamente franceses?

    Logo Estado é diferente de Nação e de Povo (e não de povo).

    Passe bem e não venha na próxima com insinuações que possam ser mal interpretadas, porque não me preocupa nada "fechar a minha torneira" porque sempre ficará, mais proveitosa, a sua.

    ResponderEliminar
  32. Caro @amadeus, não se zangue e, sobretudo, não feche a torneira porque ela é preciosa para a elevação do "debate". Já tive ocasião de expressar que tenho muito gosto em "conversar" consigo.

    De que falamos quando falamos em "Estado"? Também concordo que o Estado é desprovido de espírito. E penso que fez, na perfeição, a destrinça entre Estado, Povo e Nação e a maneira como esses conceitos se cruzam com a ideia de globalização. Mas continuo com a dúvida inquietante: como é que o Estado apreende, interpreta, em cada momento, o sentir e o querer de um povo? Como respeita as diversas sensibilidades que o povoam?

    ResponderEliminar
  33. Pois… com essa inquietude também eu vivo…
    Como apreende ele e interpreta e respeita o sentir e o querer dos cidadãos nacionais e também dos estrangeiros e apátridas que se encontrem ou residam em território nacional.?

    Já Winston Churchill dizia que a democracia representativa era um mau sistema, mas que tínhamos que conviver com ele enquanto se não “inventasse” outro melhor.

    De facto a fórmula organizativa encontrada permite ao colectivo dos sujeitos a quem nós concemos “carta branca” para a governação (sentido lacto), conceberem uma teia de entidades e serviços que captem essas sensibilidades e necessidades, para que eles, segundo os seus critérios, definam os métodos, as formas e os meios da sua satisfação.
    O povo colaca nas mãos de uns tantos as suas necessidades, para que eles as supram.
    Mas naturalmente que existem supletivamente outros métodos de levar até eles essas sensibilidades e necessidades.
    Vejam-se os resultados em França das manifestações contra o CPE, que fez o Governo regredir e até comprometendo a candidatura do actua 1º Ministro à presidência..

    Mas é sempre inquietante o como e o quando e com que fim nos devemos movimentar para impulsionar os órgãos representativos do Estado (de nós).
    É que, ao que a minha sensibilidade capta, esses movimentos são mais reactivos do que activos ou de iniciativa. Talvez problema da heterogeneidade de interesses.

    Mas já agora diga-me lá como entende deverem ser criados e como devem funcionar os tais canais condutores das sensibilidades e do querer, e também das formas supletivas de actuar?

    (Vai que não vai…e caímos na política…O que a Igreja faz…)

    ResponderEliminar
  34. Possivelmente Talisca

    Caro Amadeus:

    Não se zangue. Eu estava só a brincar. Nunca me passaria pela cabeça discutir de forma menos responsável.

    Eu acho sempre, e se calhar de forma errada, que damos muita importância ao momento actual em detrimento do passado todo somado.

    É bem verdade que o aumento estrondoso de meios de comunicação alterou toda a estrutura social do globo e portanto em muitos pontos do mundo os povos juntam-se e convivem (mal infelizmente) uns com os outros. Mas aqueles que fazem parte dos órgãos do estado vêm também da população. Alguém disse (já não me lembro quem), que cada povo tem os estadistas que merece.

    Porque é que é risível a democracia no Afeganistão? Porque aquele povo não é democrático, não está preparado para o ser e em breve reverterá ao seu "estado" natural. O estado possível para aquele povo. As imposições do exterior só aguentarão algum tempo, depois o espírito da nação alterará o seu estado.

    O estado Norte-Americano é talvez o melhor exemplo disto. Um país multicultural como poucos devem existir, agarrado a uma fórmula de estado do séc. XIX, em que qualquer pessoa consegue rever na actuação do estado, o espírito da maioria dos americanos. Mesmo daqueles que estão no patamar mais baixo da escala social, excepto uma pequena minoria mais esclarecida, mas que existe em todas as nações.

    Eu não digo que o estado deve ser um reflexo do espírito de um povo. O estado deveria ser uma sebenta de linhas de conduta universais, que permitisse a um povo furar com os olhos o futuro. Mas não é.

    ResponderEliminar
  35. Só parcialmente concordo consigo, Talisca “Opinioso”.

    Não acho que se dê demasiada importância ao presente. Acho sim que se pensa demasiado no passado dos tempos gloriosos e nos inglórios tempos, para viver à sombra dos primeiros e desculpabilizar os insucessos por causa dos segundos.
    Repare que o passado não pode ser somado. Devemos é agrupá-lo por ciclos e aproveitar os melhores para orientação do crescimento e desenvolvimento e não esquecer os segundos, para não se repetirem erros gravosos para o futuro.
    Como disse e bem o estado devia ser uma sebenta, permanentemente reescrita, mas não só dos valores universais como os próprios e especííficos de uma nação. Deveria ser um rasgar do horizonte futuro (como disse), com os ensinamentos do passado, mas sem amarras a raízes que muitas vezes funcionam como desculpabilização dos insucessos e erros.
    O ser humano, visto individualmente (como a formiga) procura a felicidade com as lembranças melhores do passado, vivendo o presente como se fosse o último e prevenindo o futuro.

    E a formiga nunca será o formigueiro… , como só uma árvore nunca fará a floresta…

    ResponderEliminar
  36. Caro Amadeus:

    Quando falo do passado não falo das desculpas das caravelas para não fazermos nada de realmente importante hoje. Quando falo da importância do passado, falo exactamente daquilo que podemos ir beber para endireitarmos o nosso rumo.

    Somos formigas cada vez mais individualistas, materialistas e egoístas. Queremos viver os nossos momentos altos hoje, agora, neste preciso momento, porque a vida é curta e a morte já nos espreita.

    Quando os nossos bisavós plantavam um carvalho sabiam que o estavam a plantar para os netos ou bisnetos. Há qualquer coisa de eterno nisto. O saber inconsciente de que virão os bisnetos e que vão precisar do carvalho. Nós compramos carros que vamos trocar ao fim de três anos. Com todo o saber acumulado através de computadores, bibliotecas, DVD's que contêm mais informação do que uma sala empilhada de livros, não conseguimos ver coisas bastante simples.

    Estamos divorciados uns dos outros como nação e apenas nos juntamos quando vemos a selecção nacional jogar. É pouco. É muito pouco. Mais do que muitas outras coisas que preocupam as gentes, há que inverter esta situação. Esta solidão auto-infligida.

    Cada um de nós é dono da nossa realidade pessoal, e essa realidade não é "A Realidade", se deixamos de conseguir partilhar com os outros a nossa realidade, deixamos de acreditar que eles existem realmente como seres sensíveis. E começamos a poder fazer coisas menos boas.

    Na verdade ainda somos criaturas tribais que habitam uma super-tribo assustadora e impossível de compreender.

    O passado traz inclusão, sentido às coisas, o passado é um lar. Quando o passado se torna incompreensível, desarmonioso e frágil, o futuro torna-se negro e o presente treme debaixo dos nossos pés.

    ResponderEliminar
  37. @provavelmente talisca

    Meu caro
    Não sei que automatismo e/ou a que propósito o seu nome me leva ao Provavelmente Alegria do Zé Saramago ???!!!
    Com as motivações que levaram Amadeus a encontrar o seu nickname ainda ousei brincar. Agora não me atrevo.

    Quero agradecer-lhe a sua “entrada oficial”, porque a triunfal já tinha sido assegurada pelos textos e, sem querer interferir no diálogo que promete, e que sigo com todo o interesse, gostava de lhe perguntar se tem algo especificamente escrito sobre a morbidez do nosso egoísmo. Talvez nos possa deliciar, quiçá com um post sobre o tema ?!!

    ResponderEliminar
  38. Caro Tokyo:

    Atreva-se sempre a brincar com tudo. O verdadeiramente sagrado aprecia que brinquem consigo. O que não é é que fica enxovalhado.

    O meu nome traduzido da corrupção hebraica que são alguns dos nossos nomes seria algo como: "O Orador das Pedras" ou então "A Pedra que Ora". Eu neste momento não me sinto uma pedra inteira, pelo que "Provavelmente Talisca" foi o melhor que encontrei.

    Tenho um pequeno texto escrito sobre o egoísmo que tomamos como certo na nossa vida, mas não sei se está bastante perceptível. Vou lancá-lo de qualquer forma e vocês me dirão a vossa opinião.

    É também um enorme prazer para mim discutir com pessoa tão interessantes neste blog.

    ResponderEliminar
  39. O Primeiro-ministro José Sócrates visita a França por estes dias, numa viagem que coincide com a data do 9 de Abril que certamente não lhe dirá nada, nem a ele, nem aos seus assessores. Mas seria inconcebível um governante de qualquer país aliado, nas duas guerras mundiais do século XX, visitar a França no dia simbólico mais importante para honrar os seus mortos em combate, e não se dirigir a um dos gigantescos cemitérios que polvilham os antigos campos de batalha franceses. A 9 de Abril de 1918, na batalha conhecida como de La Lys, o Corpo Expedicionário Português foi massacrado pelos alemães, tendo sofrido quase 8000 baixas. Muitos dos que morreram estão sepultados em cemitérios militares na França, esquecidos dos portugueses. O Eng. Sócrates é um bom exemplo dessas gerações mais novas, sem memória e portanto sem respeito.

    ResponderEliminar
  40. Caro Tokyo:

    Provavelmente

    Amar-me-ias
    Se te dissesse que sou um conto?
    Que sonho com índios sentados na areia?
    Com dragões de fogo
    E astronautas?

    Amar-me-ias
    Se soubesses que atravesso mares
    Muito maiores do que o Atlântico era para as caravelas?
    Que guardo sonhos cheios de pó
    Construídos com cuidado em criança?

    Amar-me-ias
    Se te contasse que construo castelos de talisca
    E sofro quando perdem contra o tempo?
    Que posso maravilhar-te
    Com a dança das formigas?

    Amar-me-ias
    Se te segredasse que sou um actor do fantástico?
    Agora um monstro
    Depois um espadachim, um palhaço
    E um lobisomem?

    Amar-me-ias
    Se te construísse um casaco de palavras?
    Mas tens provavelmente quem te dê mais
    Eu só tenho as minhas histórias
    E gargalhadas.


    Talisca - Xisto; rocha branda; lasca de pedra. Exemplo: "Esta terr', aqui, é de talisca, parêce que nã presta, mái p'a batata-dôce nã há melhor. – E, méme p'a ôtras coisa, nã pense qu' é ruim, que nã é. Olhe, dés que tenha água, dá umas batatas do melhor."

    Provavelmente - José Saramago

    Provavelmente, o campo demarcado
    Não basta ao coração, nem exalte:
    Provavelmente, o traço da fronteira
    Contra nós o riscámos, amputados.

    Que rosto se desenha e se promete?
    A viagem esquisita nos aguarda?
    São asas (que só duas vezes fazem voo),
    Ou solitário arder de labareda?

    Alegria - José Saramago


    Já oiço gritos ao longe
    Já vem a voz do amor
    Ó, alegria do corpo
    Ó esquecimento da dor

    Já ventos recolheram
    Já o Verão se lhos oferece
    Quantos frutos quantas fontes
    mais o sol nos aquece

    Já colho jasmins e nardos
    já tenho colares de rosas
    E dança no meio da estrada
    As danças prodigiosas

    Já sinto os sorrisos se dão
    Já se dão as voltas todas
    ó certeza ó certeza
    ó alegria das bodas

    ResponderEliminar
  41. Aos adiministradores do blog: Parabéns pelo salto qualitativo neste espaço de comunicação com a adição de mais páginas.

    @provavelmente Talisca, fez bem em partilhar connosco os seus textos. Com eles revemos as nossas fragilidades.

    Caro @Amadeus, não chegou a responder a uma pergunta que lhe fiz!

    ResponderEliminar
  42. Depois de tão longa ausencia...
    @Anónima da 1:29
    Perdi-me e não sei que pergunta me fez...repita s.f.f.

    E permito-me reescrever, em meu nome, o comentário que fez ao Talisca (provavelmente ou possivelmente...) ...Com eles revelamos as nossas fragilidades (é mais pragmático)

    ResponderEliminar
  43. Depois de tão longa ausencia...
    @Anónima da 1:29
    Perdi-me e não sei que pergunta me fez...repita s.f.f.

    E permito-me reescrever, em meu nome, o comentário que fez ao Talisca (provavelmente ou possivelmente...) ...Com eles revelamos as nossas fragilidades (é mais pragmático) nossas fragilidades (é mais pragmático)

    ResponderEliminar
  44. Obrigado cara Anónima das 1:29.

    Bem vindo de volta, caro Amadeus.

    É possível que seja "Provavelmente Talisca" de aqui em diante.

    Quando escrevemos ou lemos certas coisas, por vezes revemos as nossas fragilidades. Para as revelar, naquilo a que se chama verdadeiramente revelar, temos de o fazer olhos nos olhos e sentir um aperto na garganta.

    Penso eu...

    ResponderEliminar
  45. Caro @amadeus, a pergunta era: o que o faz pensar que sou mulher?

    A pergunta também é extensível a @provavelmente Talisca

    ResponderEliminar
  46. Cara(o) Anónima(o):

    Não tenho nenhuma razão para me dar ao luxo de escolher o seu género. Fui levado inconscientemente pela certeza do Caro Amadeus. Erro meu. =(:0)

    ResponderEliminar
  47. @ Ilustre anónima

    E é...? Embora o género nada tenha a ver com o debate.
    ...
    Também não me deu a sua douta opinião, como sugeri em 14/4, pelas 12:07.

    ResponderEliminar
  48. Não terá sido 13/4, Caro Amadeus?

    Citando-o: "Mas já agora diga-me lá como entende deverem ser criados e como devem funcionar os tais canais condutores das sensibilidades e do querer, e também das formas supletivas de actuar?"

    Também estou curioso acerca da sua opinião Care Anónime.

    Resolvi que quando não sei ou não existe género sexual para um ser, passarei a substituir o "a" e o "o" por um descompromentido "e".

    ResponderEliminar
  49. @ Talisca
    ahahah

    ResponderEliminar
  50. Caro Amadeus, não me esqueci da sua pergunta! só não lhe respondi porque, de facto, não tenho resposta. Quanto à pergunta que lhe fiz...já percebi a resposta. :))
    Mas para que não restem dúvidas (para os restantes, porque para si é uma certeza), e para que Talisca não fique com sotaque algarvie, é verdade, sou mulher.
    E decidi que agora em diante, terei o nome "Al Nair" ou "Al Na'ir". Vocês dois vão ajudar-me na decisão. Não, não tem nada a ver com o festival islâmico! :)) Apenas gosto de olhar as estrelas. É provavel que, por vezes, surjam nomes de outras estrelas. Ou, provavelmente, nomes de muitas constelações.

    Caro Amadeus, é um homem muito intuitivo!!:)))

    ResponderEliminar
  51. Cara Al Na'ir:

    Que bom poder largar o descomprometido Algarvio. Por mim está votado. Perdoe-me a ignorância, mas que estela é essa?

    E voltando ao tema algo desviado deste post:

    A religião é política. A fé não. Mas nós não estamos aqui a discutir fé. Quem discute religião tem obrigatoriamente que discutir política.

    Em relação aos tais canais condutores das sensibilidades e do querer, penso que temos que dar uma volta estrutural na democracia na foerma como a vemos. Nós delegamos o nosso poder democrático pessoal em figuras que achamos (inocentes) que nos podem representar. A nossa participação é ínfima. Na verdade temos que criar (e não deve ser difícil com a quantidade de tecnologia de telecomunicações que já existe) uma forma de podermos participar. A democracia participativa, muito participativa tem que ser o próximo passo das nações. Para isso é preciso criar um novo programa educacional. Uma nova educação. Também ela participativa. E penso que é aí que a porca torce o rabo.
    Ninguém pode ser participativo se for indiferente. A nossa educação tende para a indiferença do indivíduo. Além disso a sociedade oferece interesses mesquinhos, mas muito apetecíveis, que desviam os cidadãos das suas responsabilidades de estado.

    Começaria desde já com pelo menos uma alteração de fundo. A escolha dos nossos deputados. Deveríamos ser nós a votar no deputado e não no bolo inteiro. O que acham?

    ResponderEliminar
  52. @ Pois é caro Talica
    Voto consigo na Na'ir...é mais exótico.
    O problema da participação prende-se com a amarra das tendências para a massificação, que gera irresponsabilidade e indiferença por diluição de posições individuais.
    Mas, como diz a teoria, o todo não resulta da soma das partes... por isso o sistema tende a auto-preservar-se, diluindo as vontades numa massa assumidamente heterogénea e cada vez mais indiferente, por claro insucesso dos mecanismos implantados.

    E permito-me discurdar quantto a meter tudo no mesmo saco (...quem discute política tem de discutir religião, e vice-versa...). Política não é religião nem esta se confude com aquela, Podendo acontecer que por definição política o Estado esteja ligado ou separado da religião. A política é a arte ou a ciência de governar um Estado...é um fenómeno referente ao poder, ao governo...à coisa pública.
    Ao aceitar ou recusar um litro de combustíve, por ser barato ou caro, estou a revelar uma vontade política. O mesmo não acontece quando perfilho esta ou aquela outra religião. Só será religião-política quando não exista separação entre o poder político e o poder sobrenatural.
    Pareecendo linear, nem uma ou outra das posições o é...embora as convicções se manifestem com mais ou menos veemência.

    @Ilustre e cara Na'ir
    Não sei se tenho ou não intuição... só confirmando ...
    :))) Mas de qualquer forma é um prazer dialogar consigo.

    ResponderEliminar
  53. Caro Amadeus:

    Dê-me um exemplo de uma instituição religiosa que não tenha claramente um plano, papel e projecto político.

    ResponderEliminar
  54. A fé pertence ao indivíduo, a religião ao colectivo. Têm dimensões diferentes e, por mais paradoxal que pareça, uma pode existir sem a outra. Por vezes, uma conduz à outra, mas nem sempre há essa feliz coincidência.
    Enquanto colectivo,certamente que vamos encontrar na religião os mesmos "tiques" organizacionais das instituições não religiosas. E ambas espelham a sociedade. Daí que se confundam.

    ResponderEliminar
  55. @Talisca
    Fala em instituição religiosa e eu assumo-a como uma "igreja" seja católica ou outra.
    E todas t~êm um plano, um projecto que não é político, mas religioso.
    Repare: a Igreja funda uma casa de acolhimento para crianças desprotegidas e isso é um acto de caridade; se for o Estado a institui-la será um acto de caridade ou um acto político correspondente ao dever de proteger e dar o direito de igualdade de oportunidade a essas crianças?
    Quando os fins (e são muitos) de uma instituiçã católica se colam ou sobrepõe ou coincidem com os do Estado, estaremos sempre na presença de motivações distintas. Uma corresponde ao dever político a outra a altruismo caritativo (só dever em termos de preenchimento da crença, da fé, de que todos devemos contribuir para o bem comum.
    Agora que o Homem é um "bicho" político, isso sim. Na sua actuação individual toma opção quanto a filosofias organizacionais e a fins que podem ser distintos de outros. E aqui qualquer organização humana tende a ser política.
    Naturalmente que a Igreja prefere uma determinada linha política e prefere-a tanto quanto mais coicidente for com os seus fins; e rejeita outras que com ela não perfilhem dos fins fundamentais.O mesmo se passa com os Estados, admitem mais umas do que outras.

    Por exemplo no período da guerra colonial o Estado admitia várias religiões, menos os Testemunhas de Jeová. Porquê? Tão só porque eram objectores de consciência e isso colidia com a necessidade de pegar em armas.

    ResponderEliminar
  56. @Tokyo

    Já viu? Não brinca com o nickname do Talisca...
    E eu tenho inveja da protecção do Talisca e ciúme por não ter a vantagem de ser protegido como ele.
    :))

    Será ele uma divindade? Quiça, talvez, eventualmente, possivelmente....
    :)

    ResponderEliminar
  57. Caro Amadeus:

    Não me interprete mal. Quando falei do divino não me referia a mim. Estava a falar do livro "sagrado" para os budistas de anedotas sobre o Buda. Eu só tenho de sagrado o que todos temos.

    Aqui quem tem o sagrado poder de adivinhar "anónimas" =(:))apenas pelas palavras por elas deixadas é você. Ohhh que inveja "Amante de Deus". Ó ciúmes desmedidos...

    Provavelmente, muito provavelmente quando não está atrás de um ecrãn e à frente de um teclado, monta um radioso cavalo branco e brilha com o seu escudo e a sua lança sagrada. O meu corpo treme invejoso só de pensar...

    ResponderEliminar
  58. Caro Amadeus:

    Recordo-me de repente dos novos pecados criados pelo senhor Ratz e vim avisá-lo de que tem de parar de pecar. Vai-me custar muito, gosto à brava das conversas que tenho consigo aqui na Internet. Mas pecado é pecado e não posso andar por aqui a incitar pessoas a maus actos.

    Terei que me despedir de si?

    Caso insista no pecado e me responda, sabe-me dizer qual é a maior importação dos países hispânicos da América do Sul? Vou dar-lhe uma ajuda. Não paga um cêntimo de impostos.

    ResponderEliminar
  59. Mas afinal, Amadeus é católico fundamentalista? não me tinha apercebido!!

    ResponderEliminar
  60. @Amadeus

    Deixe-me recordar-lhe a sua preciosa ajuda quando aceitou a minha sugestão e saiu do anonimato. O agora “provavelmente talisca”, seguiu o seu exemplo, “esclareceu” a sua identidade e a origem das ideias que animam este debate ganhou com isso. Concordará?!

    Quanto à suposta “protecção” do Talisca que lhe “incendeia” a inveja e o ciúme.. essa tá bem metida ..... ahahaha
    Mas tenho de discordar. Você é de longe “o mais mimado” pois continua a dar um “trabalhão do camano”; porque a publicação “presque on-line” das suas intervenções obriga a uma permanente vigilância do lado de trás da caixa de comentários.
    Coisa aliás fácil de aligeirar e porventura resolver: basta que nos faculte o email mais impessoal que tenha à mão para que se lhe enderece um acesso. Você mantém a reserva de identidade e gere as suas intervenções como lhe aprouver.
    Perdoe a insistência.

    Aqui só pra nós que ninguém nos ouve: são bastas as probabilidades de o Talisca ter muito pouco de divino, não acha? Provavelmente pelo correr da pena … quiçá pela musicalidade dos poemas, eventualmente por um qualquer terreno motivo.

    ResponderEliminar
  61. Cara Al Na'ir
    Não se apercebeu e bem (!). Sou católico, mas não fundamentalista nem ortodoxo.
    ...
    Com o meu escudo e lança de fogo, vou "furando" os novos pecados ditados pelo nosso Papa.
    Mas deixa lá estar amigo Talica que vocemecê não fica a perder nada em quantidade, dimensão e qualidade (claro). Vai ver que tem de se ir confessar ao nosso ilustre PP. E não tenha receio que eu vou recomendá-lo e a sua condenação não irá além de escrever (sem colagem) 10 Padre-Nosso, 20 Avé-Marias e tambéma cantar aquela velha canção "A teus pés eu me confesso..."

    Quanto à questão das iimportações da américa latina "confesso" a minha "santa ignorância" e ainda bem, dado que nos novos pecados estabelecidos pelo Papa, a fuga aos impostos também é pecado.
    Eu por cá vou condimentado as coisas...abstenho-me de ler jornais... pago os meus impostos..e guardo metade do meu tempo lire para ler e Bíblia...e assim já posso gastar o restante noutros entretenimentos...como este de falar contigo na internet.

    ResponderEliminar
  62. Ahhh caro Tokyo, como é bom ver reposta a verdade. Não há portanto razões para invejas! O mimo aos mimados. :) Assim sim, nada como nadar em águas mais tranquilas. Tranquilas?

    Caro Amadeus:

    A maior importação da América latina, tirando o brasil de que não tenho dados, mas presumo que não seja muito diferente, é fé!

    A fé que importam. E pagam-na directamente para os cofres da igreja, sem direito a que o estado fique com a justa parcela para os impostos.

    E que produto fantástico é a fé! Não se estraga, não tem custos de armazenamento ou transporte, não precisa de ser (muito) embalada para vender.

    Mas o estranho é que a fé está nos homens, não nas igrejas que a vendem. Estranho.

    Felizes os pobres de espírito, que deles é o reino dos céus. Um dia fundo uma igreja. Não estou a brincar. Não há problema de armazenamento, distribuição, e ainda tenho grandes isenções fiscais. Aléluia. Devia era ter pensado nisso à dois mil anos...

    ResponderEliminar
  63. Também quero mimos:((

    ResponderEliminar

Voltamos a ter comentários abertos, mas moderados. Agradecemos educação e cuidado com a linguagem.